Yazan |
Konu |
|
haluksevel
Moderator
Turkey
203
Cevap |
Gönderilme Tarihi - 06/12/2004 : 17:18:31
Sevgili Tayyareciler,Bugünlerde ülkemiz çok önemli bir konuğu ağırlamakta. Rusya Federasyonu Başkanı Sn. Vladimir Putin ülkemizde. Müsaadenizle hepinizin adına kendisine "Dobra Pajalavat" demek istiyorum.Türkiye 1989'dan beri Rusya ile inşaat ve turizm sektörlerinde çok sıkı bir işbirliği içindeyiz. Umarım bu ziyaret işbirliğimizi daha da arttırır, değişik boyutlara da taşır, örneğin havacılık konusunda çok kısa zamanda elle tutulur ürünler almaya başlarız. Bildiğiniz gibi Batı'nın baskılarıyla iptal edilmiş bir saldırı helikopteri ihalemiz var. Rus KAMOV firması Ka-50-2 "Erdoğan"ı önermişti. Bu öneri montaj yani vida sıkmaktan ibaret değildi; teknoloji paylaşımını içeriyordu. Bu konunun sağlıklı bir şekilde ayağa kaldırıldığını görmek istiyorum. Kara Kuvvetleri'mizin tank modernizasyonu, müşterek turizm yatırımları ve işletmeciliği gibi konular da var. Bu konular www.tayyareci.com'un kapsamı dışında olduğundan girmek istemiyorum. Havacılık konusunda yapılması olası, ilk aklıma gelen konuları aşağıda özetliyor, görüşlerinizi ve ilavelerinizi bekliyorum. 1. Ka-50-2 "Erdoğan":Bu proje Rus-Türk-İsrail işbirliğiyle gerçekleştirilecektir. Kara kuvvetlerimiz Mil Mi-10/17 helikopterlerini kullanığından Rus teknolojisine aşinadırlar. Ancak bu helikopterin bilumum radar, avionik ve muhabere cihazları, silah donanımı Batı ve NATO normlarında olacaktır. 2. Jandarma'mızın veya Kara Kuvvetleri'mizin bir kıt'a nakil helikopterine ihtiyacı var mı, bilmiyorum. Ama bunun için en biçilmiş bence Mil Mi-17'dir. Tabii TUSAŞ yapımı olacak, satın alma değil. Aynı helikopterler büyük bir başarıyla orman yangınlarını söndürmekte de kullanılmaktadır. 3. Beriev iddia ediyorum ki Dünya'nın en iyi ve gelişmiş deniz uçağı tasarımcısı ve üreticisidir. Bu uçaklar Güneybatı Anadolu'muzun turistik yörelerinde kullanılabileceği gibi orman yangınlarında da kullanılabilir. 4. T-37 ve T-38'lerimiz iyice yaşlandı. USAF T-38'leri iyileştirme projesi uyguluyor. Bu projede TEI de yer alıyor. Ama THKv'nin durumunu bilmiyorum. Neden filoyu kendi üretimimiz uçaklarla yenilemiyelim! Bu uçak MiG-AT veya Yakovlev Yak-130 olabilir. Her ikisi de Batı'nın çok iyi bildiği uçaklar. 5. Ben tevazuyu bırakarak bir gömlek daha ileri gidipcüretkar bir öneride bulunacağım. F-35 projesine sıcak bakıyoruz ama F-22 el yakıyor, yanından bile geçemiyoruz. Neden Sukhoi Su-37 veya MiG 1.41 üretimi gündeme gelmesin. Bu misalleri çoğaltmak mümkün. Sizelrden geleck yanıtlarla çoğaltır, olanakları tartışır, güzel bir beyin jimlastiği yaparız. En içten sevgi ve saygılarımla Haluk SEVEL Edited by - haluksevel on 06/12/2004 17:21:59 |
orko_8
üye
Turkey
58
Cevap |
Gönderilme Tarihi - 07/12/2004 : 12:06:30
Sayın Haluk Sevel,Her ne kadar Tayyareci forumda uzun bir süredir katılımcı olarak bulunmasam da, konunun Rus Havacılık Sanayi ile alakalı olması, naçizane birkaç satır görüş bildirmem için vesile oldu. Zira bu konu benim de kişisel olarak son derece ilgimi çekmekte. Ayrıca doğu ve batı arasında bir nevi köprü olarak bulunan Türkiye’nin bu niteliğinin savunma sanayine de yansıması taraftarıyım. Entegrasyon ve modifikasyon konularında uzmanlaşarak (İsrail örneğinde olduğu gibi) son derece modern ve kendine has çözümler geliştirebilir, dış piyasalarda rekabet edebilecek seviyeye gelebiliriz. Bunun için ön koşul, takdir edersiniz ki, Araştırma ve Geliştirmeye (Ar-Ge) ayrılan bütçenin ve bu sektörde çalışan kalifiye / yetişmiş insan ve beyin gücünün artırılmasıdır. Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin’in Türkiye ziyareti pek çok açıdan son derece önemlidir. Enerji, jeostrateji gibi hususları forumun konu sınırları haricinde olduğu için ele almıyorum. Bu ziyaretin savunma alanında da teklifler içereceği zaten beklenmekteydi. Türkiye’de Savunma Sanayi Müstearlığı’nın 14 Mayıs 2004 tarihinde aldığı kararlarla birlikte yeniden ivme kazanan silah ihaleleri mutlaka Rusya’nın da ilgisini çekecektir. Özellikle modern taarruz helikopteri ihalesinde (ATAK) en şanslı adaylardan biri olarak görülen Ka-50-2 Erdoğan’ın yeni ihalede yer alıp almayacağı merak konusu. Benzer şekilde modern ana muharebe tankı, hava savunma sistemleri, piyade tüfekleri, ağır nakliye helikopterleri gibi konularda da zeminin yoklanacağını düşünmekteyim. Yazınızda dile getirmiş olduğunuz bazı görüşlerinize katılamayacağımı belirtmek zorundayım. Benim bu konudaki görüşlerim ve naçizane sizden farklı düşündüğüm noktalar şunlardır: Öncelikle Taarruz ve Taktik Keşif Helikopteri (ATAK) projesinin Batının baskılarıyla iptal edilmiş olduğunu düşünmüyorum. Bilindiği üzere Türkiye bu proje ile seçilecek saldırı helikopterinin her türlü lisansına sahip olmayı ve full teknoloji transferini şart koşmuştu. Değerlendirmeler sonucu son listeye kalan helikoterler sırayla Bell Helicopter Textron üretimi AH-1Z King Cobra, Kamov-IAI üretimi Ka-50-2 Erdoğan ve Agusta üretimi A-129I Mangusta idi. Bu sıralamaya göre görüşmelere Bell firması ile başlandı. Ancak Türkiye’nin belirlediği ihale kriterleri ve teknik hususlar birim fiyatın astronomik ölçüde artmasına sebep oldu, süreçte AH-1Z’nin birim fiyatı 50-55 milyon $’a kadar fırladı. Hem tam teknoloji transferi hem de maksimum yerli katkı ve bunun için gerekli altyapının kurulması gibi kalemler sebebiyle birim fiyat fırladı ve ufak değişiklikler ve tavizler sonucu kısıtlı bir miktar düşmesi sağlandı. Ancak yine de gelinen noktada ATAK ihalesinin gerçekleşmesi imkanlar dahilinde değildi. Yani projenin çıkmaza girmesi hatalı planlama ve hatalı stratejiler sebebiyle olmuştur. Kaldı ki ABD yapımı helikopterin Rus rakibine göre daha avantajlı göründüğü bir ihalede iptal için Batı baskısı pek olası görünmüyor. Türkiye’ye önerilen Ka-50-2 helikopterini IDEF-99 fuarında incelemiş ve firma yetkilileri ile görüşmüştüm. Helikopterdeki başlıca aviyonik modifikasyon HMOSP elektro optik sistemi ve çok fonksiyonlu göstergeler (MFD). Kullanılan silah sistemleri konusunda ihale süreci boyunca Batı yapımı bir sistem gösterilmedi. Konfigürasyonda hava-hava füzesi olarak AA-11 Archer, güdümsüz roket olarak 80 mm S-8, anti tank füzesi olarak da Vikhr lanse edildi. Her ne kadar Batı yapımı silah sistemleri ile uyumluluk iddia edilmiş olsa da bu konuda somut gelişme olması için uzun testler ve sertifikasyon süreci gerekmektedir. Ayrıca kokpit, makineli top gibi konularda da önemli tasarım sorunları mevcuttu ve henüz bir prototip uçmamıştı (ki bu konu çeşitli çevrelerce Ka-50-2’nin en büyük dezavantajı olarak gösteriliyordu). Buna ilaveten Rus Kara Kuvvetleri’nin çok yakın bir zamanda taarruz helikopteri olarak Mi-28N Havoc’u seçtiğini belirtmekte fayda var. Ka-50 serisi helikopterlerin yegane başarısı 12 adet Ka-52 Alligator ile Yemen’e yapılan satıştır. Putin’in ziyaret sırasında Ka-50-2’yi tekrar gündeme getirebileceği konuşulmakta, ancak hem Rusya’da tercih edilmemiş hem de teknik olarak kendini ispatlamamış (koaksiyel rotor düzeninin saldırı helikopterlerine uygunluğu son derece tartışmalıdır) bir platformun ne kadar şansı olur, açıkçası şüpheliyim. Hem Jandarma Genel Komutanlığı’nın hem de Kara Kuvvetleri Komutanlığı’nın genel maksat / nakliye / arama kurtarma helikopteri ihtiyacı mevcuttur. Daha önce bu ihtiyaca yönelik olarak ilk paket 45 ve ikinci paket 50 adet S-70 A / D (KKK + JGK), 30 adet AS-532 UL Mk.I Cougar (KKK) ve 19 adet Mi-17 (JGK) tedarik edilmişti (Bilindiği üzere Mi-17, Mi-8 helikopterinin ihrac versiyonudur). Türkiye halen üçüncü paket S-70 tedariği ile ilgili görüşmelere devam etmekte (genel maksat + arama kurtarma & özel kuvvetler + denizaltı muharebe). Son gelen bilgilere göre deniz versiyonu (S-70B Seahawk) birim fiyatı üzerinde anlaşmazlık mevcut. Ayrıca hatırlanacağı üzere TAI yakın geçmişte AS-532 Cougar helikopteri gövdesi için tek üretici kaynak olmuş ve benzer bir gelişme de S-70 Blackhawk için gündeme gelmişti. Dolayısıyla hem tedarik hem de üretim açısından yönelim bellidir. İlaveten belirtmek isterim ki 90’lı yılların ortalarında BTR serisi araçlarla birlikte alınan Mi-17 helikopterlerini (ikisi ambulans konfigürasyonlu, ayrıca 1 adet kırımda kaybedildi) performansı ihtiyaçları karşılayamamış, geri hizmet, irtibat görevlerinde kullanılmaya başlanmışlarıdır. Bu helikopterlerin bakımında ve lojistik desteğinde de önemli sorunların ve aksaklıkları yaşandığı bilinmektedir (aynen BTR serisi araçlarda tecrübe edildiği gibi). Ayrıca Mi-8/17 serisi helikopterler son derece kötü bir kaza siciline sahiptirler. 1998 – 2004 arasındaki kazalarda toplam 180 can kaybı meydana gelmiştir (http://english.pravda.ru/accidents/21/97/384/14671_.html ) Kaldı ki Türk Silahlı Kuvvetleri’nin eğitim, lojistik, teknik altyapısı eski SSCB / Rus sistemlerine yönelik olmadığından saldırı veya nakliye helikopteri gibi büyük alımlar, ilave pek çok masraf ve yatırımı zorunlu kılar. Mevcut ekonomi ve bütçe durumu böyle bir yatırımı karşılar mı? Benim kanaatim karşılamayacağı yönündedir. Rusya’nın Mi-8 / 17 yerine geçecek bir genel maksat helikopteri üzerinde çalışmakta olduğunu da ilave etmekte fayda var diye düşünüyorum. Beriev konusundaki görüşlerinize katılıyorum. Özellikle amfibik uçak tasarımı konusunda bu tasarım bürosu kendini kanıtlamıştır. Orman yangınları ile mücadele, turizm gibi alanlarda kullanılması söz konusu olabilir, ancak sanırım bu maliyet – etkinlik analizini gerektiren bir konu. ABD Hava Kuvvetleri T-38 Talon jet eğitim uçaklarını 2009 itibariyle T-38C seviyesine modernize edip 2020’li yıllara kadar kullanmayı planlamakta. Türk Hava Kuvvetleri de orta vadede T-38’leri değiştirmeyi düşünmemekte. Eldeki T-37 Tweet’lerin ömürlerinin sonlarına yaklaştıkları bir gerçek, ancak kısa vadede eğitim uçağı konusunda öncelik turboprop tekamül uçağına verilmiş durumda. T-38’ler için modernizasyon planlanıyordu diye hatırlıyorum, T-37 konusunda emin değilim. Dolayısıyla jet eğitim uçağı, orta vadeli bir ihtiyacımız. Rusya’nın bu konuda önerebileceği bir model var mı açıkçası bilgim yok. Ancak olsa bile yukarıda bahsettiği hususlardan dolayı seçilmesi oldukça zor görünüyor diye düşünmekteyim. Ancak bilhassa Yak-130 üzerinde durulabilecek bir alternatif olabilir, zira proje bilindiği üzere İtalyan ortaklığı ile başlamıştı (daha sonra İtalyan Aermacchi programdan ayrılarak kendi projesi M-346’ya yöneldi). Su-37 ya da MiG MFI 1.42 / 1.44 ortak üretimi konularında ise maalesef size katılamadığımı belirtmek istiyorum. Su-37’den şu ana kadar bir prototip üretildi ve hizmete girmedi, Rusya’nın mevcut ekonomik durumunda da hizmete girmesi neredeyse olanaksız görünüyor. MiG MFI projesi ise bildiğim kadarıyla çok pahalı olduğu gerekçesiyle gündemden düşmüştü. Bu gibi pahalı Ar-Ge projelerine katılıp ortaklık kurulması çok güzel bir gelişme olur. Ancak bu gibi hamleler, hem girift ekonomik, siyasi, politik gelişmelerin sonucunda atılır, hem de kendileri bu gelişmeleri doğururlar. Türkiye’nin söz gelimi 100 bin Kalaşnikof piyade tüfeği satın alması çok önemli etkiler doğurmayabilir. Anca tüm teknik, lojistik vs konular çözülüp Su-XX serisi bir uçağı üretip envanterine katması bambaşka etkiler doğurur. Eğer ulusal stratejimiz ve politikamız bu doğrultuda olursa Rusya ile bu gibi stratejik önemiz haiz silah sistemlerini ortak üretme gibi projeler düşünülebilir. Ancak burada gözden kaçırılmaması gereken bir başka nokta da Türkiye’nin mevcut ekonomik ve teknolojik durumunun bu gibi bir projeye ne ölçüde iştirak etmeye izin vereceğidir. Kanımca Su-XX serisi bir uçağı, hem de rantabl olacak miktarda üretmeye karar verilirse en az bir TAI kadar daha yatırım yapılması gerekir. Ancak bu düşüncemden bu fikre hepten karşı olduğum sonucu çıkarılmasını arzu etmem. Ben Türkiye’nin, kültürel ve sosyal olduğu kadar, teknolojik olarak da Doğu (=Rus) ve Batı felsefelerini kaynaştıran bir konumda olmasını görmeyi arzu ederim. Mesela Türkiye’de Türk mühendisler tarafından yapılan bir entegrasyon projesi ile AA-11 Archer hava-hava füzesini F-16 savaş uçağına entegre edebilmek gibi, örnekler çoğaltılabilir. Hedeflerimizi elbette büyük tutmalıyız, buna sonuna kadar katılıyorum. Ancak bir diğer yandan da imkan, kabiliyet ve realiteleri de yakından kontrol altında tutmak fayda sağlar diye düşünüyorum. Görüş ve düşüncelerim özet olarak bu şekilde. Fikirlerimin naçizane bir “beyin fırtınası” olarak değerlendirilmesini arzu ederim. Saygılarımla, Arda Mevlütoğlu
|
haluksevel
Moderator
Turkey
203
Cevap |
Gönderilme Tarihi - 07/12/2004 : 19:20:07
Sevgili Tayyareciler, Sevgili Orko 8,Önce sevgili Orko'ya son derece kapsamlı cevabı için çok çok teşekkür ederim. Konuya bu denli hakim arkadaşlarımızın üyelerimiz arasında olduğu bilinen bir gerçek, ama yine de bu tarzdaki mesajlar bizi çok mutlu ediyor. Kişisel sorun ve taleplerin yanı sıra konuların bu denli kapsamlı olarak tartışılması çok güzel bir olay.(Ben kişisel konuların gündeme getirlmesine, soru-cevap tarzındaki yazışmalara asla karşı değilim. Birincisi sitemiz üyelerinden konuyu bilenlerin bilmeyenlere yardımcı olması son derece doğal ve güzel bir olay. Ayrıyeten pilot lisansı, ATPL vs. konularında ben ve benim gibi birçok kişi de bu sayede bilgi sahibi oluyor.) Rus havacılık teknolojisinin ülkemize getirilmesine gelince: Bunun arkasında tek bir fikir vardır. Havacılık sanayimizi en kısa sürede kendi uçağını yapabilir bir hale getirmek. NATO'ya girildiğinden beri kendi dizaynımız olan kaç tane uçak yaptık; yok denecek kadar az. NATO ve dolayısıyla ABD "siz yapmayın, onun yerine biz size verelim" felsefesiyle hareket etmiş ve bunun neticesi olarak TUSAŞ'ın kuruluşuna kadar ülkemiz neredeyse havacılık sanayiinden mahrum bir duruma gelmiş bulunmaktadır. Aynı yaklaşımı ABD İngiltere ve Fransa'ya da göstermiştir. Başlangıçta az da olsa ABD yapımı savaş uçağı kullanan bu ülkeler bilahare kendi havacılık sanayilerine dönmüşlerdir. Yalnız burada bir şeyi unutmamak gerekir. Savaştan çıkmış bu iki ülkenin fert başına düşen milli gelirleri 3000 ABD Doları'ının üzerindeydi. Yani bizim bugünkü durumumuzdan daha iyiydi.Bizim 1950'deki fert başına düşen milli gelirimizin ise 106 ABD Doları olduğu tahmin edilmektedir... TUSAŞ'ın yaptıklarının daha ileriye götürülmesi hedefimiz olmalıdır ve bunun kapsamı yalnız savaş ve askeri eğitim uçağı olmamalıdır. Helikopter ihalesinde "know-how" transferini ileri sürünce ABD'li firmaların fiyatlarını nasıl tırmandırdıklarını gördük. Tabii ABD bu işi tehdide varan mesajlarla engellemedi... Rus teknolojisiyle yapılan bir uçak, örneğin bir MiG-AT bizim bünyemize ne kadar uyar! Gelin bunu da tartışalım. Yalnız uyup uymayacağını değil, gerekli olup olmadığını da. Bu konuda profesör olmaya hiç gerek yok, herkes kucağındaki taşları döksün. Bu arada ben de fikrimi söylemiş olayım, VVS (Rus Hava Kuvvetleri) için geliştirilmiş olan MiG-AT Rus yapısı avionikler, radar, silah donanımı ve motoru ile gelirse bizim başımıza bela olur. Evet, şaşırmayın, bela olur. Diyeceksiniz ki Haluk Bey acaba bunadı mı veya kafayı fazla mı çekti... Hiçbiri değil, benim savunduğum fikir ülkemizde yapılacak uçak muhakkak bizim savunma sistemimize, NATO standartlarına uygun olmalıdır tarzındadır; radarıyla, avionikleriyle velhasıl herşeyiyle. Bugün ülkemiz hava teknolojisini temin edeceği ülkeleri ararken Batı Dünyası'nın devleri bize devamlı sırt çevirmektedirler, ama kuzeyimizde bir ülke var, Rusya Federasyonu. Bu ülke Sovyetler birliğinin çöküş ve disintegrasyonundan sonra birçok alanlarda olduğu gibi havacılık sanayiinde de krize girdi. Bir tek firma hariç (Mil helikopter) hepsi çöküşün eşiğine geldi. Kendileri ile yurtiçinde ve yurtdışında işbirliği yapacak firmalar aramaya başladılar. Müşterek yatırım ve teknoloji transferi de bunlardan bazılarıydı. Benim öne sürdüğüm tez işte bu olanaktan faydalanmaktır. Bugün için bu konuya en yakın olarak Türkiye'yi görüyorum. Ben şimdilik daha fazla teknik detaya girmek istemiyorum. Arkadaşlarımızdan gelecek cevapları bekliyorum. Bu arada bir hususu da üzerine basarak belirtmek isterim. Kamov Ka-50 vs. Mil Mi-28 konusunda Sevgili Orko'nun görüşlerine katılmıyorum. İleride bunu da yazabilmeyi ümit ediyorum. Tabii ki iki kişiyle yaptığımız bir forumda değil. En içten sevgi ve saygılarımla Haluk SEVEL Edited by - haluksevel on 07/12/2004 19:23:03 |
huey
üye
38
Cevap |
Gönderilme Tarihi - 07/12/2004 : 21:04:26
Merhaba Arkadaşlar Bu güzel tartışma konusuna bende bilgim ölçüsünde katılmak istedim. Orko arkadışımın Ka-50-2 ve Mi-17 ile ilgili endişelerini haklı buluyorum. Son 7 yıldır özellikle döner kanat platformları üzerine özel bir ilgi ve takip içersindeyim. Orko nun dediği gibi aynı şaft üzerinde farklı yönlere dönen pal grubuna sahip helikopterlerin muharebe yetenkeleri henüz ispatlanmış olmamakla beraber manevra kabiliyetleri zorlandığında üst limitlerde ciddi sorunlarla karşılaşıldığını bağımsız bir kaynaktan duymuştum. ( tabi bunun teknik bir ispatı ile karşılaşmadım) Bir diğer konu ise bilindiği üzere Kamov Ka-50-2 yanyana oturma ve kontrol grubuna sahip bir yapıya sahiptir. Bu da saldırı heliopterlerinde alışık olunmayan bir durumdur. Mevcut pilotların bu yapıya uyum sağlama ve tekamülleri zor ve sakıncalı olacağı yetkililer tarafından belirtilmişti.Ayrıca Silah sistem ve avionik sistemlerinde yapılması gerekli olan modernizasyon çalışmalarıda kaynak ve zaman açısından azımsanmayacak kayıplara yol açacaktır. Genel maksat helikopteri konusunda ise Mi-17 bence zamanında verilen yanlış karalar sonucu temin edilmiş helikopterlerdir. Tamamıyla farklı yapı ve bakım grubuna sahip bu araçlar yeterli verimliliğe sahip olmamakla beraber bakım ve işletme maliyetleride bir hayli külfetli olmuştur. Haluk abinin de batı dünyasını bize sırt çevirme ve know-how ile ilgili görüşlerine katılıyorum. Bence kendi özkaynaklarımız ile bir şeyler yapmanın zamanı geldi geçiyor bile. 901. Ana depo ,TAI , Havelsan,Roketsan. Bu kurumlara yeterli teşvik ve imkanların verilmesi durumunda olacaklar çok uzun zaman almayacaktır. Saygılarımla |
hakan737
üye
Turkey
279
Cevap |
Gönderilme Tarihi - 08/12/2004 : 11:50:05
çok güzel bir konu olarak devam eden bu topic'e ve katılımcılara teşekkürler. Putin'in ziyareti ardından görünen o ki AB ve ABD'ye karşı bir alternatif zemini hazırlanmak üzere. AB için kritik bu günlerde, AB'nin görüldüğü gibi keisnlikle samimi olmadığını düşünüyorum. Özellikle Putin'in ziyaretinin müzakere öncesi zamana denk gelmesi Türkiye'nin AB ile ilgili "B" planının bir parçası neden olmasın. Ancak şurasıda bir gerçekki AB'nin müzakereler sırasında boş durmayacağını hepimiz biliyoruz. Türkiye her ne kadar koşulsuz müzakere talebi ve beklentisinde olsada birçok ülkenin ağzını sulandıran ihalelerden biri olan helikopter ihalesi için İtalyanların boş durmayacağını, birşekilde önümüze AB'ye karşılık A129Mangusta dosyasının dayatabilineceğinide unutmamak lazım. Nedendir bilinmez AB bunları sümen altı şeklinde sonradan gündeme getiriyor. BElkide pazarlığın ilk sus payı Airbus'lar Fransa'ya alınırken (verilirken demiyorum, çünkü bu AB'nin politikası) , İtalya içinde Helikopter ihalesi düşünülüyor olabilir. Rusya'nın bugün kanatları biraz kırılmış olabilir ancak ölmüş değil. Türkiye AB için bu kadar istekli olmamalıydı, ve bunun için önceki hükümetler ile bu kadar bağlayıcı antlaşmalar ve tavizler verilmemeliydi. Eğer rahmetli Turgut Özal ölmeseydi(veya öldürülmeseydi) en büyük projesi , Avrasya-Türki Cumhuriyetleri ile bir ortak pazar projesi olacaktı. Bunun anlamı Türkiyenin doğrudan tek satıcı olduğu bir ticaret olacaktı. Bunun diğer getirileri o gün için ne ise bugün biraz değer kaybetsede hala aynı. Sovyetler Birliği'nin tek bir devlet olduğu zamanda bile endüstrinin bölgesel geliştiği anda havacılık sektörü Türki cumhuriyetlerde yerleşik durumdaydı. Özellikle KAzakistan'da hala ilyushin'in, mikoyan'ın hazır fabrikaları olduğunu unutmamak lazım. Yukarıdaki fikirlerin birçoğuna doğrudan katılıyorum. Ne varki Türkiye elindeki kartları doğru oynayacağı birçok kritik tarihsel süreci boşa harcadı. Şu anda elimizde karşılıklı çıkar antlaşmalarından öte çok fazla birşey yok. Yani verdiğimiz kadar almak söz konusu. Mevcut Rusya'nın teknoloji devinimi çok yavaşladığı için şu anda bir teknoloji transferi yapmak çok zor bana göre. Çünkü rakiplerinizde daha kullanılabilir ve denenmiş araçlar olacak anlamına geliyor. Ayrıca yıllarca NATO standartlarında techiz edilmiş bir orduya, RUS standardını getirip sonra bunu NATO'ya uyarlamanın ne kadar pratik olacağının yanında maliyetininde önemi olduğunu da düşünüyorum. Bu konudaki en büyük örnek sanıyorum Almanya olacaktır. Çok fazla bilgim yok ancak Doğu Almanya ile birleştiğinde NATO ve RUS standartları ve bunların modifikasyonları eminim epeyce bir sorun olmuştur. Bunları düşünürken eğitim, yedek parça, idame, personel açığı gibi birçok konuyuda beraber düşünmek gerekli. Hakan737Guven
|
haluksevel
Moderator
Turkey
203
Cevap |
Gönderilme Tarihi - 08/12/2004 : 15:20:06
Sevgili Tayyareciler,Sevgili Orko 8'in mesajıyla çok güzel bir tartışma konusu yakaladığımızı sanıyorum: "ATAK helikopteri". Ben bu konuya burada devam etmek istemiyorum. Çünkü bu konunun içeriği bambaşka, "Türkiye-Rusya yakınlaşmasından Türk Havacılığı yararlanabilir mi? Yararlanırsa nasıl yararlanır ve neler yapabilir". Bu nedenle ben taarruz helikopteri tartışmasını formumuzdaki "Teknoloji" bölümüne yeni bir başlık olarak taşımak istiyorum. İlk fırsatta bu konuya da döneceğim. Sevgi ve Saygılarımla Haluk SEVEL |
orko_8
üye
Turkey
58
Cevap |
Gönderilme Tarihi - 08/12/2004 : 15:27:20
Merhabalar,Haluk Bey’e takdiri ve sevgili huey ve hakan737’ye de bu tartışmayı bir diyalogdan multialoga dönüştürdükleri için teşekkür ederim. Sonuçta bir düşünürün söylediği gibi “gerçeğin şimşeği bulutların çarpışmasından doğar”, birbirlerine paralel süzülmelerinden değil… Genelde savunma özelde havacılık sanayi ve ürünleri nitelikleri itibariyle uluslararası politikaları ve olayları yönlendirici rol oynarlar. Clausewitz’in dediği gibi “savaş politikanın başka araçlarla icrasıdır” ve savaş araçlarının, en nihayetinde de savaş araçlarını üretecek savunma sanayinin bu “araçlar” arasında yer alması kaçınılmazdır. Politika sadece müzakerelerle, anlaşmalarla değil, takdir edersiniz ki sanayi, kültür, ekonomik yatırım, jest vs gibi araçlarla da icra edilir. Dolayısıyla eğer bir ülke başka bir ülkeyi domine etmek istiyorsa ve bu ülke önemli bir stratejik konumda bulunuyorsa kullanılacak araçların sayı ve çeşitliliği, dozajı nispeten daha fazla olacaktır. Kazanılması ve elde tutulması son derece önemli bir ülkeyi kendi tarafınızda tutmak için o kendinizi o ülke için vazgeçilmez kılmanız gerekir. Türkiye’nin NATO’ya girişi ve 1950’lerin sonlarından itibaren başlayan Amerikan askeri yardımı, başta havacılık olmak üzere Türk Savunma Sanayi’nin kurulmasını, daha emekleme aşamasındayken engellemiştir, bu bir gerçektir. Buna hem cazip teklifler hem de ulusal yatırımlara ve büyük özverilerle kazanılmış birikimlere sahip çıkmayan, öngörü eksiği iradeler sebep olmuştur. Bu acı sonuç 1974’teki acı tecrübeye temel sağlamıştır, bu da bir başka gerçektir. Türkiye bu hatalardan gerekli dersleri çıkararak adımlarını yavaş yavaş ama sağlam atmak durumundadır ve son dönemlerde tanık olunan gelişmelere baktığımızda bu adımlar atılmaktadır. SSCB’nin ve Doğu Bloku’nun yıkılması ve son dönemde Doğu Avrupa ülkelerinin birer birer NATO ve AB üye olmaları savunma ve havacılık sektöründe de trendleri değiştirmiş, yeni pazarlar ve imkanlar açmış durumda. Söz gelimi Çek Cumhuriyeti yeni L-139/159 eğitim uçaklarında NATO standardı MIL-STD-1553 veri yolu mimarisi kullanıp Batı yapımı silahlara uyumlu hale getirmekte; Polonya, Macaristan gibi yeni NATO ülkeleri Batı silah sistemlerini envanterlerine katmakta. İlk akla gelen örnekler Polonya’nın F-16 ve C-295, Macaristan’ın ise Saab JAS-39 Gripen alımları. Kısacası dengeler değişmiş, yeni fırsatlar oluşmuştur. Rusya ise gerek içine düştüğü ekonomik darboğazdan kurtulmak gerekse bu yeni açılımlardan pay kazanmak için yeni arayışlara yönelmiştir. Türkiye’nin sadece tek bir kaynağa bağlı kalmama tercihi doğrultusunda yakın dönemde çeşitli adımlar attığını biliyoruz. Fırkateyn, helikopter, obüs gibi platform ve sistemlerde örneklerini gördüğümüz bu yönelim son derece hayati önemi haizdir ve yerindedir. Sebebi geçmişte acı tecrübelerle sabittir. Ancak burada devreye başka etkenler girmekte. Söz gelimi Rusya’dan satın alınacak bir yüksek irtifa hava savunma sistemi, beraberinde bu sistemin Türkiye’nin hava savunma ve erken uyarı altyapısına entegrasyonu sorununu getirecektir. Unutulmamalıdır ki genel başarı sadece sistemin kendi başına etkinliğine değil, aynı zamanda diğer sistemlerle de uyum içinde çalışmasına bağlıdır. Benzer örnekler diğer sistemler için de verilebilir. Rus savunma firmaları, hem uluslar arası piyasalarda daha fazla yer bulabilmek ve projeleri için finans sağlayabilmek için ortaklık seçeneğini daha yoğun değerlendirmekteler. Bu, Türkiye için uygun ve optimum bir seçenek olur mu, değerlendirilmesi gerekir. Doğaldır ki Türkiye’nin ekonomik, teknolojik, askeri ve siyasi gücünün, pazarlık masasında elini güçlendirecek seviyede olması, söz konusu seçeneklerin değerlendirilmesi için son derece önemlidir. Sayın huey, Sanırım bir yanlışlık olmuş. Türkiye’ye teklif edilmiş olan Ka-50-2 Erdoğan saldırı helikopteri arka arkaya iki kişilik (tandem) kokpit konfigürasyonundaydı. Yan yana iki kişilik kokpitli Ka-50 türevi Ka-52 Alligator’dur. (Benim yazımda bahsettiğim kokpit tasarım sorunu daha başkaydı, sanırım açık ifade etmediğimden dolayı bir karışıklık kaynaklandı) Saygılarımla, Arda Mevlütoğlu Edited by - orko_8 on 08/12/2004 17:08:14 |
haluksevel
Moderator
Turkey
203
Cevap |
Gönderilme Tarihi - 08/12/2004 : 18:58:40
Sevgili Tayyareciler,Değerli arkadaşlarımın yazdıklarına katılmamak mümkün değil. Bir tek Ka-50-2 konusunda değişik fikirlerim var, lütfen o konuyu da enine boyuna tartışalım. Ben diyorum ki ATAK için çözüm isteniyorsa NATO standartlarında avioniklerle ve silahlarla donatılmış bir Ka-50-2. Ama ülkemizde bir helikopter sanayii kurulmak isteniyorsa o zaman Mil. Neden mi? TOMTAŞ'tan bu yana havacılık sanayiimiz kurbağavari sıçramalarla birşeyler yapmaya çalıştı. TOMTAŞ'ta Junkers A-20'leri yaptık, sonra şirket kapandı. Bu arada KİBM (Kayseri İkmal-Bakım Merkezi)ni görüyoruz. Bu tesis bir açıdan TOMTAŞ'ın devamıdır. 1950'li yıllarda MKEK Güvercinlik tesislerinde Miles Magister'in bir benzeri olan MKEK "Uğur"u üretmiştir. Biz bu uçaktan birkaç tanesini Ürdün'e bile hediye ettik. Ama 50'li yıllar bizim havacılık sanayiinden tamamen uzaklaştırdı.Bu durumdan 1974'deki ambargo ile, bir duvara çarpan araç gibi,karşılaşınca ayıldık. Ama o arada da kurbağavari ataklar devam etti. Bundan sonra kullanacağımız uçağı biz yapalım dedik. Lisans altında üretim kopyacılığın namuslucasıdır. Ama ülkemiz hiçbir araştırma yapmadan, sağdan soldan hırsızlama faaliyetlerle kendi endüstrisini kurmak arzusundadır ki... Tabii ki havacılık sektörünü kastetmiyorum. Ama imalat sektörüne baktığınızda benim bu yaklaşımımı doğrulayan binlerce örnekle karşılaşırsınız. Önemli olan kendi üretim sistemini, kendi teknolojini geliştirmektir. Ama bu iş çok uzun süre gerektirir. Ama bizim zihniyetimiz maalesef hedefe kolay yoldan ulaşmak tarzındadır. Öbür yol ise meşakkatli ve vakit alıcıdır. Özel sektörde kapital sahipleri, politika sahnesinde ise politikacılar buna dayanamazlar. Yüce Atatürk de o düşünceye sahip olsaydı belki biz uzun süreyle ABD veya İngiliz mandasında kalır, bugün bu şerefli konuşmaların hiçbirini içimizdeki eziklikten dolayı yapamazdık. Ülkemizde hiç kimse F-16C/D üretimini küçümseyemez; hele %0 hatalı 20'den fazla uçağın emsalleri ile karşılaştırıldığında en yüksek oran olduğunu bildikten sonra... Ama bizim en büyük eksiğimiz havacılık konusunda bir milli politikamızın olmamasıdır. Eğer Atatürk'ün ömrü vefa etseydi muhakkak ""Dil Şurası", "Tarih Şurası" gibi "Havacılık Şurası"nı da toplacaktı. Ama ondan sonrakiler maalesef onu anlayamadılar. En kısa süre içinde bir "Türk Yüksek Havacılık Şuası" toplanmalıdır. Bu şuraya THKv'den ilgili komutanlar, havacılık konusuna katkıda buşunmuş ve/veya bulunmaya devam eden kişiler, Makina Mühendisleri Odası, ODTÜ, İTÜ gibi yüksek eğitim kuruluşları, Sanayi Odası gibi kurumlar katılmalıdır. Burada belirlenecek esaslar bizim gelecek 50 yıldaki politikamız olmalıdır. Tabii ki kiminle veya kimlerle kolkola girecebileceğimiz de burada tartışılıp karar bağlanmalıdır. Havacılık Sevgili Hakan 737'in hepimize kızarak söylediği gibi yalnız askeri havacılıktan ibaret değildir. Belki sivil havacılıkta tercihimiz, örneğin EMBRAER olacaktır; sabit kanatlı uçaklarda MiG, döner kanatlılarda da Mil... veya başkaları. Burada ön planda ülke menfaatleri ve ihtiyaçları olmalıdır. Tabii bu arada ekonomik yaklaşımları da göz ardı etmememiz gerekir. Ben diyorum ki: Türkiye kendi kendine yetebilen havacılık sanayiini kurabilir ve hatta ihracatta da bulunabilir. Yakovlev'in bazı modellerini üreten fabrika şu anda Kazakistan'dadır. Kazakistan'dadır ama üretim ve ülşke dışına açılabilme yetenekleri son derece sınırlıdır. Böyle bir işbirliğinin neler getirebileceğini hayal edebiliyorum. Sevgili Orko_8 son mesajında çok güzel bir şey yazmış: "Gerçeğin şimşeği bulutların çarpışmasından doğar". Ne kadar doğru! Ben aynı şeyi eski bir şairimizin ağzından yazmak istiyorum. "Müsademe-i efkardan fikri hakikat doğar". Bu satır Ziya paşa'nın "Terkib-i Bend"indendir. Bir dörtlük daha ilave etmek istiyorum. Bu da Mehmet Akif Ersoy'dan. Kitaba bakmadan ve hafızama güvenerek yazacağım. Hatam olursa bağışlanmasını rica ederim. Geçmişten adam hisse kaparmış...Ne masal şey! Beş bin senelik kıssa, yarım hisse mi verdi? "Tarih"i tekerrür diye ta'rif ediyorlar; Hiç ibret alınsaydı, tekerrür mü ederdi? Hepinize kucak dolusu sevgiler, saygılar. Haluk SEVEL Edited by - haluksevel on 08/12/2004 19:17:58 Edited by - haluksevel on 08/12/2004 19:20:26 |
ReNK
üye
Kazakhstan
26
Cevap |
Gönderilme Tarihi - 09/12/2004 : 08:12:58
rinat |
orko_8
üye
Turkey
58
Cevap |
Gönderilme Tarihi - 18/12/2004 : 13:56:58
Sayın Haluk Sevel,Aslında yapılmasını temenni ettiğiniz şuranın daha geniş kapsamlısı 2002 - 2003 arasında "Vizyon 2023 - Savunma, Uzay ve Havacılık Paneli" adı altında bir dizi toplantı ile gerçekleştirilmiştir. Bu panel sonucunda yayınlanan bildirilerde Türkiye'nin 2023 yılına kadar uzay, havacılık ve savunma sanayiilerinde kazanması hedeflenen teknolojiler belirlenmiş, stratejiler tartışılmış ve hedefler konulmuştur. Aşağıdaki adresten bu panel raporlarına ulaşılabilir: http://vizyon2023.tubitak.gov.tr/teknolojiongorusu/paneller/savunmauzayvehavacilik/ Saygılarımla, Arda Mevlütoğlu |
|
|